Wywiad ukazał się w miesięczniku „Literacje” 001(20)2011

 „Że według bożego rozkazu

Kto nie doznał goryczy ni razu,

Ten nie dozna słodyczy w niebie”

 Aleksandra Kutz: Inspiracją naszej rozmowy są oczywiście „Dziady” Adama Mickiewicza. Jakbyś przełożyła jako dobry psycholog ów cytat na życie codzienne?

 Joanna Wituszyńska: Myślę, że cierpienie jest naszą narodowa cechą i jest związane z naszą historią, z zaborami, z drugą wojną światową.

 A.K.: Polska mesjaszem narodów?

 J.W.: Jest gdzieś w nas takie myślenie, że bez cierpienia nie spotka nas nic dobrego i że cierpienie nas ubogaca, że dzięki niemu będziemy szczęśliwi. To złożony temat i uważam, że cierpienie jest dla nas wskazówką, aby coś w życiu zmienić, jest informacją, że w naszym życiu coś się dzieje nie tak, i że dobrze by było, aby to zmienić, aby poczuć się szczęśliwym.

 A.K.: Powiedz jako fachowiec, w którym momencie tego cierpienia należałoby coś zrobić i na co zwrócić uwagę? Czy wtedy, kiedy na Krakowskim Przedmieściu walczy się o krzyż…to jest właśnie ten właściwy moment?

 J.W.: Każdy człowiek powinien indywidualnie na to spojrzeć. Na własne cierpienie. Zwykle następuje taki moment, że cos krzyczy w nas „dość”, to jest najczęściej chwila, która kieruje nas ku zmianie i ku temu, że zdobywamy siłę, by podjąć wyzwanie.

 A.K.: A co jeśli to coś krzyczy „jeszcze!”?

 J.W.: Wtedy cierpimy dalej, aż do momentu, kiedy będziemy mieli dosyć.

A.K: Jak można sobie pomóc, żeby cierpienie nie zamieniło się w substytut tego, czego naprawdę pragniemy?

 J.W: Postawienie się w roli ofiary jest, między innymi, jedną z przyczyn dla której ludzie nie budują poczucia własnej wartości. Bo bycie ofiarą niesie ze sobą pewne korzyści np. zainteresowanie innych ludzi, współczucie, troskę. Jeśli wciąż czerpiemy z takiego zachowania korzyści, to będziemy cierpieć dalej.

 A.K: Takim przykładem cierpiętnika i ofiary miłości jest walczący z bogiem Gustaw, czyli Pustelnik, „Kto miłości nie zazna, ten żyje szczęśliwy, i noc ma spokojną i dzień nietęskliwy.” Czy to cierpienie nie wzmacnia czasem naszego Ego?

J.W: Cierpienie może być ucieczką przed doświadczeniem życia. Jest takie powiedzenie: „Lepiej znane piekło niż nieznane niebo”. tkwimy w cierpieniu, bo ze złudnego poczucia bezpieczeństwa trudno jest zrezygnować i zdecydować się na życiową odmianę, ponieważ nie wiadomo co nas czeka.

 A.K: Zosia kolejna niespełniona postać: „Kto nie dotknął ziemi ni razu,Ten nigdy może być w niebie”.

 J.W: W ogóle myślę, że to dobrze, by człowiek był zakorzeniony w życiu. Często na spotkaniach z rodzicami powtarzam, że rodzicielstwo polega na dawaniu dziecku korzeni (by rosło), a następnie skrzydeł (by wzbiło się w powietrze). Wtedy znamy swoje mocne i słabe strony. Nie żyjemy ułudami, złudzeniami, ale mamy marzenia i je spełniamy, czerpiemy radość ze związków jakie tworzymy z ludźmi.

 A.K: Właśnie, Zosia nigdy tego nie zrobiła, nie wybrała nikogo, nie zaznała miłości, zastała w sferze wyobrażeń. Do czego życie w takiej iluzji może doprowadzić?

J.W: Do cierpienia właśnie, do braku prawdziwych związków, autentycznych relacji, niemożności zobaczenia siebie w oczach innego człowieka.

 A.K.: Czy nasz narodowy mesjanizm nie jest swoistym murem, którym się obudowaliśmy i przez to nie widzimy, co się wokół nas dzieje?

 J.W.: Dobrze jest wiedzieć jaka jest nasz historia i jakie mamy skłonności, np. do cierpienia. Dobrze jest zdawać sobie z tego sprawę, zmieniać to i radzić sobie z tym.

 A.K.: W jaki sposób sobie z tym radzić? Jedną ze spraw, która nas przeraża, również jako społeczeństwo, jest śmierć. „Dziady” opowiadają o rozmowie z niespełnionymi duchami. To jest straszne, że nie zdążymy zakończyć wielu spraw przed śmiercią, dla niektórych to dobry argument, by się ocknąć i zrobić coś ze swoim życiem, inni myślą, że załatwią najważniejsze duchowe sprawy po śmierci. Co może zadziałać na człowieka równie mocno jak strach?

 J.W.: Każdy powinien sobie odpowiedzieć na to zgodnie z wartościami, które wyznaje. Na pewno jest tak, że jeżeli człowiek żyje pełnią życia, to śmierć jest mniej przerażająca, ponieważ nie ma takiego poczucia, że czegoś nie zrobił, bo nie starczyło czasu albo odkładał coś na później, taki człowiek w godzinie śmierci nie będzie myślał: „nie powiedziałem komuś, że go kocham, nie spędziłem czasu z dziećmi, bo byłem zaganiany, przecież nie zdążyłem.!”

A.K.: Możliwe jest uporanie się z poczuciem żalu, którego zaznali bohaterowie „Dziadów”?

 J.W: trzeba go przeżyć, a nie uciekać przed nim. Kiedyś usłyszałam: „Poczuj żal, powiedź, że coś się skończyło, że czegoś nie było i żyj dalej.”

A.K.: Dzięki temu mamy miejsce na nowe, prawda?

 J.W.: Tak!

A.K.: Społeczeństwo polskie tak obciążone mesjanizmem może(sobie samo) utrudniać odnalezienie tożsamości?

 J.W.: To jest bardzo trudne, mesjanizm to wiara (związana z chrześcijaństwem) w pojawienie się Mesjasza, który zbawi świat. Mesjanizm polski to wiara, że nasz naród posiada wybitne cechy, które w sposób szczególny wyróżniają nas pośród narodów świata. To może być obciążające. Młodzi ludzie dzisiaj mają trudne zadanie do wykonania, dotyczy ono wybrania własnej drogi, a świat pokazuje ogromną liczbę wyborów – znajdują się na wyciągnięcie ręki. To trudne, wybrać dla siebie właściwie dla własnego potencjału, wartości. Szukać własnej drogi, niezależnej od przekazów rodzinnych.

A.K.: Pozytywne strony mesjanizmu?

J.W.: (milczenie i śmiech) Tak, to to, że mesjanizm może jednoczyć.

A.K.: Gdyby taki oto duch przyszedł do dobrego psychologa i mógł jeszcze coś załatwić?

„Tak, muszę dręczyć się wiek wiekiem,

Sprawiedliwe zrządzenia Boże!

Bo kto nie był ni razu człowiekiem,

Temu człowiek nic nie pomoże.”

J.W.: Zapytałabym go, czy chciałby się stać człowiekiem? Zapytałabym go, czego potrzebuje, by to zrobić.

A.K.: Czego nam potrzeba, by mieć więcej empatii?

 J.W.: Prowadząc warsztaty z dziećmi dotyczące przeciwdziałania przemocy, często zadaję im odgrywanie scenek, aby mogły poczuć, jak to jest być upokarzanym czy odepchniętym przez innych lub, jak to jest być tym, który krzywdzi. Dzieci często mówią: „nie wiedziałem, że on może tak czuć”. Podobne scenki aranżuję na warsztatach dla rodziców, podczas których dorośli wcielają się w rolę dzieci. Poznają co to znaczy czuć, słuchać i patrzeć z innego punktu widzenia. Czasem potrzeba chwili zastanowienia się – czy moje działanie, słowa nie krzywdzą innych. To jest pierwszy krok do budowania poczucia własnej wartości – świadomość siebie i spojrzenie na siebie z uwaga i ciepłem, a potem z miłością.

A.K.: Czy my Polacy przez te obciążenia nie oczekujemy miłości zbytniej ofiarności, czy nam się to nie myli?

 J.W.: Myślę, że trochę tak jest, że te sprawy są mylone. Istnieje u nas stereotyp Matki Polki, która poświęca siebie dla dzieci, kariery męża. teraz nastały takie czasy, kiedy widzą więcej – na szczęście. Szczęśliwie dzieci są wtedy, kiedy kobieta jest szczęśliwa, kiedy rodzice są szczęśliwi.

A.K.: Gdybyś dziś wieczorem miała zorganizować współczesne dziady, od czegoś byś zaczęła takie spotkanie, jakie duchy zaprosiła?

J.W.: Och gdybym miała taką moc :). Zapytałabym uczestników czy są takie rzeczy których do tej pory nie zmienili, a chcieliby; żeby pomyśleli, co by to miło być i wspólnie byśmy się zastanowili, jak nie popełniać już tych samych błędów i co zrobić, aby w życiu robić to, czego się naprawdę pragnie. Zaprosiłabym te wszystkie kobiety, które się poświęciły dla rodziny, które oddały swoje marzenia i pragnienia. Duchy dzieci, które przedwcześnie poumierały i nie mogły zaznać życia. Duchy samobójców i porozmawiałbym o tym, czy to rzeczywiście było jedyne wyjście i czy tego nie żałują?

A.K.: Pewnie przydało by im się wybaczenie?

J.W.: To jest bardzo potrzebne, bo wybaczenie uwalnia ludzi od poczucia winy, daje wolność.

A.K.: Co może oznaczać w psychologii zły duch?

 J.W.: W psychologii nie ma takiego pojęcia jak „zły duch”, natomiast złego ducha można zrozumieć jako taki podszept, zły głos, który nas osłabia. Słyszymy go gdzieś w głowie, może to być np. głos nie lubianego nauczyciela z dzieciństwa albo członka rodziny mówiącego: „jesteś kiepski, nie uda Ci się”. Jest trochę sposobów, żeby sobie z tym poradzić – jeden z nich polega na ściszaniu tego głosu. Wyobrażasz sobie gałkę od radia i ściszasz głos aż zamilknie. Przede wszystkim jednak trzeba zacząć realnie patrzyć na świat, pytać, dlaczego coś nam się udaje i odnosić to do swojego życia.

 A.K.: Jeśli ta realność została zbudowana na podstawie fałszywych starych przekonań, jest smutna oraz nie taka jakbyśmy chcieli?

J.W.: Jest pytanie, czy dalej chcemy tak żyć i co z tym zrobimy, czy chcemy zmiany. Jesli tak, to jesteśmy w stanie poszukać pomocy. I to już każdy według własnych możliwości. Żyjemy w czasach, w których mamy duże możliwości szukania i uzyskiwania pomocy.

A.K.: Sadzisz, że z psychologicznego punktu widzenia takie rytuały, jak dziady są dziś potrzebne.?

J.W.: Człowiek powinien tworzyć własne rytuały codzienne, jak picie kawy, niedzielny obiad, wspólny sposób żegnania się czy witania.

A.K.: A takie głębokie transformujące, jak działają na psychikę?

 J.W.: Są organizowane np. takie spotkania, które pomagają przejść przez próg dojrzałości, by stać się mężczyzną, a dla kobiet stawania się kobietą. Uważam je za bardzo potrzebne. Jeśli ktoś ma ochotę może ich poszukać i brać w nich udział. Dają możliwość zetknięcia się z własnymi ograniczeniami i szansę na pokonanie ich.

A.K.: Na koniec wróćmy do tego wybaczania duchom i żywym, jak ważne jest to w życiu?

 J.W.: Wybaczanie jest bardzo ważne, bo uwalnia nas i osoby, którym wybaczamy. Wybaczając jesteśmy w stanie żyć własnym życiem, nie ciągnąc za sobą przeszłości, która nam ciąży tak naprawdę. Moja znajoma mówiła, że ma uczucie, jakby niosła na plecach cztery wory cegieł i nie ma siły tak dalej iść, jest zmęczona. Chodzi o to, by zrzucić te wory z cegłami i pójść dalej już lekko.

A.K.: Czyli uwolnić siebie i innych od przeszłości?

J.W.: Tak, uwolnić się.

A.K.: Może o to chodziło Adamowi Mickiewiczowi…? Dziękuję Ci bardzo za rozmowę.

J.W.: I ja dziękuję.